‘Hij zet […] de eenzame, op eigen kracht voortploeterende mens neer op een wijze, tragisch en onbetaalbaar, die zijn weerga in de Nederlandse literatuur niet kent.’ Trouw

‘Literatuur zoals die in de mooiste, meeste extreme vorm tot je kan komen. Meer dan vijf sterren.’ Tros Nieuwsshow

‘Met zoveel speelsheid en humor opgeschreven.’ NRC Handelsblad

‘Een fascinerend boek.’ Het Parool

‘Goud.’ Vrij Nederland

Gombrowicz ontdekken (1965)

In mijn zakagendaatje van 1966 staat bij woensdag 2 maart te lezen: ‘Via Avosta werken op drukkerij Kampert en Helm, alwaar veel meesterlijke Gombrowicz, Aus dem Tagebuch.’ En ruim twee weken later, op vrijdag 18 maart als het werk er weer op zit: ‘Aus dem Tagebuch van Gombrowicz uit, grandioos, wil het graag vertalen.’

Wat deed ik op die drukkerij en hoe kwam ik aan die Gombrowicz?

Op de drukkerij was ik beland om voor twee weken als werkstudent een loon te verdienen dat met het vertalen van Binswanger, Sartre, Jaspers en zelfs Fromm onmogelijk te bereiken was. Want dat was mijn werk geweest na het behalen van mijn kandidaatsexamen filosofie in Leiden. Maar buiten het feit dat er van vertalen niet te leven viel, had ik ook meer dan genoeg van genoemde psychologisch-filosofische koek, die mij als veel te geestelijk en veel te theoretisch steeds meer een laffe smaak in de mond gaf. Ik stond niet meer op de ‘hoogte’ van die boeken, dat was toch ook de reden dat ik met die hele studie was opgehouden, nu zat ik ze nota bene te vertalen in plaats van te bestuderen, en leidde daarbij een minimumbestaan. Aan die boeken ontbrak drift, natuur, erotiek, terwijl dit alles voor mij, zojuist ‘de fatale grens der dertigjarigheid’ gepasseerd (Ferdydurke), een absolute voorwaarde was om meegesleept te worden.

 

De eerste die mij, in 1964, ooit de naam Gombrowicz noemde was de acteur Jacques Commandeur, die wild enthousiast was over Ferdydurke en met zijn ‘kontje, kontje’ meteen de hele essentie van het boek trachtte over te brengen. Wanneer het precies was weet ik niet meer, in elk geval was dat de reden dat ik in de boekhandel om de hoek het in de etalage prijkende De Pornografie ter hand nam. Daarvan las ik het voorwoord dat bij mij, in mijn toenmalige situatie, als een bom insloeg:

‘Laten wij proberen ons op de eenvoudigste wijze uit te drukken. Zoals men weet neigt de mens naar het absolute. Naar de volheid. Naar de waarheid, naar God, naar de volledige rijpheid. (…) Welnu, in De Pornografie wordt, zo lijkt het, een ander doel van de mens openbaar, verborgener ongetwijfeld, in zeker opzicht illegaal: zijn behoefte aan het Niet-voleindigde, het Onvolkomene, het Minderwaardige, de Jeugd…’

En verder: ‘Het existentialisme spant zich in om de waarde opnieuw te ontdekken, terwijl voor mij
de “onder-waarde”, de “ontoereikendheid”, de “onder-ontwikkeling” de mens meer nabij zijn dan alle waarden. Ik geloof dat de uitspraak “de mens wil God zijn” zeer goed de nostalgie van het existentialisme uitdrukt, waar ik dan een andere tegenover stel, wreed en onmetelijk: “de mens wil jong zijn”.’

Ten slotte de schitterende formulering: ‘En het is om deze reden dat mijn wereld gedegradeerd is: alsof iemand de Geest bij zijn nekvel heeft gepakt en hem heeft ondergedompeld in de lichtzinnigheid, de minderwaardigheid.’

Dat was voor mij genoeg. Een schrijver die fascinatie voor de jeugd paarde aan wantrouwen tegen het absolute, de Geest en zelfs het existentialisme leek op mijn maat gemaakt. Dat hij in dit verband het woord ‘wreed’ liet vallen, leek mij een goede graadmeter voor de diepte waarmee hij de tragiek van de situatie gepeild had.

En dat was nog maar een voorwoord van twee pagina’s. Niet minder dan een mirakel was het dat de roman zelf alle verwachtingen nog overtrof, een volmaakt kunstwerk áls roman, en niet als illustratie van een filosofie. Zo maakte hij ook nog deze woorden uit het voorwoord waar: ‘Maar herinner u dat de filosofie voor mij geen betekenis heeft; het is mijn zaak niet. Mijn doel is het slechts bepaalde mogelijkheden van een thema te ontginnen. Ik zoek “schoonheden” die eigen zijn aan dit conflict.’

 

Begin 1966 las ik in het Handelsblad dat er bij dtv een pocket was verschenen met een keuze uit het Tagebuch 1953-1956 van Gombrowicz. Ik kocht onmiddellijk een exemplaar en las het grotendeels staande naast de drukmachines van Kampert en Helm, waar bankformulieren voor de amro van de persen rolden. En weer was het raak: zoals De Pornografie mij als roman niet te overtreffen leek, zo was het met dit Dagboek als persoonlijk getuigenis. Een dergelijke aanwezigheid door het papier heen van een verwante ziel werd bijna als een geschenk ervaren. Ik wilde dat boek vertalen.

Toen al, in 1966, was er zowel een Duitse als een Franse integrale vertaling van Dagboek i verschenen. De Duitse pocket bevatte de belangrijkste helft van Dagboek i. Op het Leidseplein ontmoette ik in die dagen Rob van Gennep, die blij verrast was met mijn enthousiasme over het door Polak & Van Gennep uitgegeven De Pornografie, maar vertelde dat het boek zo slecht verkocht werd dat er van een uitgave van het Dagboek geen sprake kon zijn. Hij verwees me naar de Arbeiderspers, die vage plannen in die richting zou hebben voor de reeks Privé-domein, maar ook daar zag men er vanaf. Zo kwam ik bij Moussault, dat in 1962 Ferdydurke had uitgebracht. Daar had men er wel oren naar.

Om een handje te helpen vertaalde ik alvast hoofdstuk i van het Dagboek om zo sterk mogelijk te staan. Dat was ook wel nodig, want één zware handicap bleef bestaan, namelijk dat ik geen Pools kende en dus via de Duitse en Franse edities zou moeten werken. Voor mijzelf woog dat niet zo zwaar, omdat het boek mij toch ook in die vertaalde versies had weten te treffen. Maar voor uitgever en auteur ligt dat uiteraard anders.

Nu wilde het geval dat de vertaling van Ferdydurke op voor Moussault bijzonder moeizame wijze tot stand was gekomen. Dat blijkt ook wel uit de trits van vertalers die vóór in het boek staan vermeld. Van deze drie heeft alleen Willem A. Mayer, als vertaler-Pools, vanuit het origineel gewerkt. Herman van der Klei, die indertijd bij de Arbeiderspers werkte en Mayer toen met vertalingen van de Pool Hlasko terzijde had gestaan, assisteerde ook nu met het perfectioneren van het Nederlands, mede aan de hand van de Duitse vertaling. En Chris de Ruig ten slotte, die als derde vertaler staat vermeld, was werkzaam bij uitgeverij Moussault en schijnt nog zoveel aan de vertaling te hebben geschaafd dat ook hij als vertaler werd vermeld.

Dit alles maakte dat Moussault in mijn enthousiasme voldoende grond zag de schrijver te verzoeken akkoord te gaan met mijn ‘tweedehands’ vertaling. Deze antwoordde daarop: ‘Ik geef de voorkeur aan een goede Nederlandse vertaling van mijn werk uit het Duits of Frans boven een middelmatige uit het Pools’, waarmee zijn toestemming een feit was. Ik wil daarmee niet zeggen dat hier alleen maar middelmatige vertalingen uit het Pools bestonden. Maar geen van de vertalers-Pools in Nederland, zoals dra. Teengs (van De Pornografie), Pszisko Jacobs (Iwaszkiewicz, Józef Hen), L. van Vlijmen (Kołakowski) hebben zich gedrongen gevoeld zich al vertaler van Gombrowicz op te werpen. Dat is uiteraard geen verwijt aan hun adres, wel een rechtvaardiging voor het feit dat men hier met die ‘tweedehands’ vertaler is blijven zitten.

 

Het werd september 1966, toen de definitieve afspraken werden gemaakt. Ik zou in grote lijnen de keuze van de Duitse dtv-pocket volgen, met hier en daar een toevoeging en een weglating. Zo nam ik praktisch alles op wat hij over het existentialisme te zeggen had, terwijl ik zijn slottirade ‘Tegen de dichters’ maar bewaarde voor later. Het boek zou samen met een herdruk van Ferdydurke ten slotte uitkomen in juni 1967. Inmiddels had de auteur de Internationale Literatuurprijs 1967 gewonnen, zodat beide boeken met wikkeltjes in de boekhandel verschenen. Over de kritieken viel niet te klagen. Uit het dagboek kreeg net als vijf jaar tevoren Ferdydurke ruime belangstelling, maar de verkoop bleef traag. Zelfs nu, vijf jaar later, is de oplage van 4000 exemplaren nog niet uitverkocht, een lot dat het boek met bijna al zijn inmiddels uitgebrachte werk gemeen heeft.

Inmiddels was ik zo nieuwsgierig naar de auteur geworden (ik had nu alles van hem in de Duitse vertaling van Walter Tiel gelezen) dat ik mijn zomervakantie in Zuid-Frankrijk plande, met de bedoeling hem in zijn woonplaats Vence op te zoeken. Deze wens werd geuit in een vrij lange brief van mijn kant, waarin ik mezelf als het ware aan hem voorstelde en die het begin werd van een weliswaar niet intensieve maar toch regelmatige correspondentie. Omdat zijn brieven meestal antwoorden zijn op vragen mijnerzijds ben ik zo vrij af en toe ook mijn aandeel in de correspondentie te publiceren. Waarbij ik er de voorkeur aan geef mijn brieven in het Nederlands af te drukken, de zijne daarentegen – inclusief de ontbrekende accenten – in het allerminst lastige Frans.

 

Nadat ik mezelf bij hem had ingeleid op ongeveer dezelfde wijze als ik in dit artikel heb gedaan, eindigde ik mijn brief van 21-6-’67 met de vraag of hij mij rond 20 juli kon ontvangen. Hij antwoordde mij op 30 juni, handgeschreven, als volgt:

 

30 juni 1967

Cher Monsieur Beers,

Mille remerciements pour votre lettre et excusez-moi, je vous prie, de ne pas vous répondre tout de suite, mais je viens de me lever du lit après une maladie de trois semaines.

Hélas, je ne peux pas lire votre traduction, mais on m’a dit beaucoup de bien à ce sujet. C’est très heureux que j’ai en vous un traducteur-lecteur (c’est à dire lecteur authentique).

Quant à votre visite ici, il y a une difficulté. Dominique de Roux, un écrivain français, se propose écrire sur moi un livre ‘Entretiens’ et il voudrait arriver à Vence vers
17 juillet pour quelques jours avec une magnetophone. Ces jours-ci je serai tres occupé. Tout cela est encore un peu dans l’air et je ne sais même pas si je serai capable de donner cet effort.

De sorte que je vous prie de m’écrire encore avant votre depart pour preciser tout cela. Est-ce que vous pensez passer vos vacances à la Cote d’Azur? Cela faciliterait beaucoup les choses.

votre, cordialement

Witold Gombrowicz

 

Ik antwoordde hem op 10-7-’67 dat mijn bezoek inderdaad werd gecombineerd met mijn vakantie, dat ik hem nu rond 1 augustus wilde bezoeken en dat we het precieze moment konden bepalen na mijn aankomst in Vence. ‘U het beste met uw gezondheid toewensend en in de hoop u over ongeveer drie weken te ontmoeten…’

 

Op zondag 30 juli kwam ik met vrouw en vriend in het ten noorden van Nice gelegen Vence aan, waar ik om zeven uur ’s avonds aan de place du Grand Jardin 36 verwacht werd. Tot kwart over acht sprak ik toen met de zwaar astmatische en oud geworden schrijver, welk gesprek ik (zonder band) vormgaf in een interview dat op 23 december 1967 in Vrij Nederland verscheen en dat daarna in de Nederlandse vertaling van het Dagboek werd opgenomen. Niet vermeld staat daar dat ik de dinsdag erop Gombrowicz nogmaals heb bezocht. Hij was de eerste keer zo moe en ziek geweest en ik was in het begin nog zo weinig op m’n gemak (ik nam ‘ook maar’ een whisky-soda, een drank die ik niet door mijn keel kan krijgen), dat er nog heel wat vragen waren blijven liggen. Maar juist zijn astma was er ook de oorzaak van dat we geen nieuwe afspraak maakten. De dag daarop knaagde deze gemiste kans dermate aan mijn gestel dat ik na eindeloos getwijfel opnieuw aanbelde, in de hoop zijn jonge metgezel Rita aan de deur te krijgen en haar te vragen of er misschien nog een uurtje afkon. En ja, dat bleek het geval. Van kwart voor negen tot kwart over tien ’s avonds was er een meer ontspannen ontmoeting, die eigenlijk de meeste stof voor het nu volgende interview leverde.

 

Interview met Witold Gombrowicz 

(30 juli 1967)

 

Vence, zondagavond zeven uur, de grootste hitte is achter de rug. In een van de hoeken van de grote Place du Grand Jardin, verscholen haast, een stijlvol ouderwets herenhuis, drie naambordjes onder elkaar, drie bellen, de bovenste van Witold Gombrowicz. De deur klikt open, een koele, haast donkere hal, een hol naar beneden galmende stem: ‘Qui est là?’ – ‘Le traducteur hollandais’, ik loop twee trappen op, sta dan voor de man die ik meen te kennen, die mij niet kent. Een blaffende hond, sst, sst, een jonge vrouw van een jaar of dertig pakt hem bij de halsband, knikt, doet de deur van de werkkamer voor ons open. Stilte, hijgen, de astma waar hij in zijn laatste brief over schreef heeft hem niet verlaten, juist vandaag is die door de vochtige lucht extra hardnekkig.

Vijf minuten om op adem te komen en waarin mij een whisky-soda wordt gebracht door de zeer vriendelijke gezellin van de schrijver. Nee, hij is niet jong meer, deze schrijver van jeugd en onrijpheid. Toen hij als vijfendertigjarige Pool zijn tweede vaderland Argentinië betrad (om het pas vierentwintig jaar later te verlaten), kon hij van zichzelf schrijven dat hij er tien jaar jonger uitzag, nu niet meer, hij is een zestiger. En ziek, zoals hij zelf meermalen benadrukt; nee, nooit last gehad, niet als jongen in Polen, niet in Argentinië, pas bij zijn terugkeer in Europa tijdens zijn eenjarig verblijf in Berlijn op uitnodiging van de Ford Foundation is hij door de astma overvallen.

Vermagerde, sensitieve wangen waar de zenuwen lijken geconcentreerd, de rook van de mentholsigaretten wordt driftig naar binnen gezogen, de totaalindruk is die van een deprimerende eenzaamheid. Bovendien is hij sinds het winnen van de Internationale Literatuurprijs de prooi van een journalistieke en literaire belangstelling die hem tezamen met zijn ziekte uitput. Morgen tandarts, overmorgen Julliard, verleden week de ‘Entretiens’ met Dominique de Roux op de bandrecorder, vandaag:

‘Monsieur Gombrowicz, zou men kunnen zeggen dat u in uw laatste roman Kosmos als het ware bent doorgestoten tot de grond die ook bepalend is voor uw andere werk, maar nu op meer algemene, filosofische wijze – dat uw gevecht met de Vorm zich hier in alle naaktheid openbaart?’

‘Dat weet ik niet zo, mijn hoofdthema beheerst natuurlijk al mijn werk, maar het is waar dat Kosmos wat filosofischer is dan mijn andere boeken. Dat hoofdthema is dus: de mens als schepper van de Vorm.’

‘Uw hoofdthema, ja. Maar daarnaast spreekt u over thema’s die in de loop van uw bestaan geleidelijk veranderen. Het hoofdthema heeft zich dus op bepaalde wijze gevarieerd.’

‘Ja, zeer in ’t kort en zeer algemeen zou men dit kunnen zeggen. Ferdydurke: de mens geschapen door de andere mens; Pornografie: de volwassene geschapen door de jeugdige; Komos: de mens geschapen door en zelf schepper van de Vorm.’

‘Zouden we het zo kunnen zeggen dat in Kosmos de mens gevormd wordt door de dingen in plaats van door de mensen?’

‘Nee, ook in Kosmos staat de mens centraal, in al mijn werk staat de mens in het centrum. Want de nadruk ligt niet op de dingen, maar op het associëren en verbinden in de menselijke geest. Mijn kunst, dé kunst, is de hartstocht en de behoefte om de dingen te begrijpen.’

‘Bent u, getuige vooral uw Dagboek, niet evenzeer filosoof als kunstenaar?’

‘Nee, nee, ik wil in de eerste plaats kunstenaar zijn. Pas nadat ik Ferdydurke geschreven had, ben ik me de implicaties bewust geworden, en pas omdat men dat boek en mijn andere werk niet begreep, heb ik me gedwongen gezien mezelf te verklaren. Maar ik wil als kunstenaar gelezen worden, ik heb een hekel aan al te filosofische verklaringen van mijn werk, ik wil dat men het verhaal, de geschiedenis leest en er zich door mee laat nemen. Zo zou ik ook de kritiek geschreven willen zien, geen filosofische extracten, geen onmogelijke weergave van de gang van het verhaal, maar een creatieve krachtmeting met de auteur. De criticus moet proberen de elektriciteit, de aantrekkelijkheid van het boek over te brengen. Maar helaas, ik ken er zo maar weinigen en de mensen krijgen de indruk dat ik een denker ben.’

‘U maakt het uw critici met deze eisen wel erg moeilijk. Om naast uw ideeën ook uw stijl over te brengen zouden ze een tweede Gombrowicz moeten zijn.’

‘Hm.’

‘Om op uw denker-zijn terug te komen, uw Dagboek bevat toch duidelijk meer dan verklaringen van eigen werk en persoonlijke notities. U gaat uitvoerig in op schrijvers uit zulke verschillende richtingen als katholicisme, communisme en existentialisme, waarbij bovendien, te midden van alle afwijzing, een grote loyaliteit opvalt.’

‘Wat die loyaliteit betreft, die is de andere kant van gedesinteresseerdheid. Omdat ik aan geen van deze -ismen geëngageerd ben, kan ik ze des te objectiever beschouwen. Ik ben dus geen filosoof, maar wel heb ik me een grote intellectuele strengheid eigen gemaakt.’

‘Heeft u in uw Parijse jaren ook filosofie gestudeerd?’

‘Parijse jaren zijn er niet geweest, wel ging ik tijdens mijn rechtenstudie in Warschau soms voor langere tijd naar Parijs, maar omdat ik daar niets uitvoerde heeft mijn vader er een eind aan gemaakt.’

‘Zou u iets over vroeger willen vertellen?’

‘Ik kwam zoals gebruikelijk uit een katholiek gezin waarvan ik, in 1904 geboren, de jongste was naast een inmiddels overleden zuster en twee oudere broers. Met hen heb ik nog contact, schriftelijk, want in Polen ben ik nooit meer geweest. Na het gymnasium studeerde ik dus rechten in Warschau en ik heb die studie alleen afgemaakt om reden van financiële steun van thuis. Ik heb er nooit iets mee gedaan en ik weet er niets meer van. Het afvallen van het geloof heeft voor mij geen enkele schok betekend, innerlijk tenminste, dat ging vanzelf. Al op zestien-, zeventienjarige leeftijd was ik met Kant bezig, zijn Prolegomena op de Kritik der reinen Vernunft, en met boeken óver hem, want de Kritiken zelf waren toen nog te moeilijk. Daarna Hegel, Schopenhauer, Nietzsche.’

‘Daar wilde ik u iets over vragen. In uw Dagboek valt u scherp uit tegen Nietzsche. Maar is het niet zo dat als men een filosoof zou moeten noemen die althans in uw richting denkt, meer een denker dus van het leven dan een filosoof van de geest, dat men dan als eerste aan Nietzsche denkt?’

‘Ja, Nietzsche is ook heel belangrijk, en voor mij belangrijker geweest dan Kierkegaard, maar in die passage ging het er mij om dat Nietzsche “jong” en “wijs” met elkaar wilde verenigen, terwijl voor mij jeugd gelijk staat met het lagere, het onrijpe, het minderwaardige.’

‘Over het existentialisme heeft u het wat uitvoeriger in uw Dagboek, heeft u daarvan de hoofdwerken bestudeerd?’

‘Ja, Sartres L’être et le néant en van Heideggers Sein und Zeit, Jaspers minder. Maar nooit als filosofiestudent, altijd als leek. Filosofie is belangrijk voor de intellectuele strengheid die ik al noemde, en zij helpt ons de wereld te ordenen.’

‘Desondanks schrijft u uw romans niet vanuit een bepaald plan.’

‘O nee, in al mijn werk laat ik mij leiden door natuurlijke impulsen die mij in een bepaalde richting drijven, sans préméditation. En met “natuurlijk” bedoel ik: aantrekkelijk, boeiend, onverwacht, ik weet van tevoren niet hoe het verhaal zich zal ontwikkelen. In Kosmos bijvoorbeeld is er eerst de mus die hangt, dan de monden, de pijl op het plafond die verwijst naar een ander hangen, zo ontstaat het thema van het hangen, dat weer verbinding zoekt met de monden, maar ik weet zelf niet hoe. Zo schept het boek zichzelf als de geleidelijke vorming van een realiteit van verwijzingen.’

‘Zou men niet kunnen zeggen dat u in uw werk een poging doet het leven zelf, de wildheid en ongevormdheid ervan, op heterdaad te betrappen en weer te geven, temeer daar ook uw werkwijze de grilligheid van het leven volgt, onverwacht en sans préméditation?’

‘Nee, zeker niet, want dat zou een capituleren voor de chaos betekenen. En schrijven is een middel tot ordening.’

‘Ik wilde nog even terugkomen op Kosmos. Hoewel de nadruk dus ligt op de associaties, de verbindingen tussen de dingen, spelen de dingen zelf in dit boek een grote rol. Omdat dit ook in de nouveau roman het geval is, wilde ik u vragen of u parallellen ziet.’

‘De enige toevallige parallel is misschien die nadruk op de dingen. Maar verder is de nouveau roman van een afschuwelijk intellectualisme. Men mag natuurlijk niet generaliseren, vooral over Robbe-Grillet valt meer te zeggen, maar in zijn algemeenheid is dit waar. Zij zoeken het object, iets wat voor mij een absoluut valse zaak is, omdat men slechts van zichzelf uit kan gaan, dat wil zeggen van het subject. Die fles daar is er voor mij, niet ik voor de fles. En het ergste is: zij maken de literatuur vervelend, de Franse nouveau roman is vervelend en onleesbaar. Ook Kosmos wil de wereld ordenen, maar op lyrische, gepassioneerde wijze, de nouveau roman is cerebraal, intellectueel, dood.’

‘Dat zijn meer gehoorde verwijten aan het adres van de Franse cultuur. Hoe staat u tegenover Frankrijk?’

‘Zeer ambivalent. Ik houd niet erg van Frankrijk, het is me te intellectueel, te cultureel. Maar ik ken de taal, ik heb er mijn meeste contacten, mijn Poolse uitgeverij Kultura zit in Parijs, ik ken mijn Franse vertalers, wier werk ik zelf kan corrigeren. Maar ik houd niet van het land. Even ben ik in Italië geweest en dat beviel me onmiddellijk veel beter. Veel meer het Zuiden. Ik houd van het Zuiden, niet van het Noorden. Argentinië, dat is een goed land, daar heb ik ’t het meest naar mijn zin gehad, de lichtheid, de losheid. Maar nu maakt het niet meer uit, nu ben ik oud.’

‘Ik had nog een vraag over uw Dagboek Parijs-Berlijn. U geeft daar, dacht ik, een waar verslag van uw terugkeer naar en uw eerste jaar ín Europa. Maar het viel mij op dat u enkele malen haast ongemerkt het terrein van de geloofwaardigheid verlaat en een bizarre fantasie beschrijft, zoals we die uit uw werk kennen. Bijvoorbeeld die matroos die het eind van een touw inslikt en door de kronkelingen van zijn slokdarm de mast in wordt gehesen, of het uittrekken van uw broek tijdens het diner met de Franse schrijvers.’

‘Nee, nee, dat is inderdaad fantasie, dat van dat diner, natuurlijk! Ook in mijn dagboeken houd ik me niet strikt aan de werkelijkheid, méér, maar niet helemaal. En die matroos met die lijn, dat haakt aan bij een vroeger verhaal van mij, “Voorvallen op de schoener Banbury”, waarin eenzelfde episode voorkomt en waarin ik een bootreis naar Argentinië beschrijf op een moment, 1932, dat ik nog niets over mijn latere Argentijnse lot kon weten. Dat was dus een voorspelling, een soort helderziendheid, en omdat dit me op dat moment nogal bezighield, keert dat verhaal bij me terug: de gelijktijdigheid, het vervloeien van de tijd.’

‘In Frankrijk is zojuist de verzamelbundel van uw verhalen, Bakakaï, verschenen. Op één na zijn deze gedateerd tussen 1926 en 1937, het jaar waarin Ferdydurke verscheen. Uit uw Dagboek meende ik te kunnen opmaken dat u indertijd niet tevreden was over uw werk vóór Ferdydurke; toch lijkt het mij dat de verhalen al direct op het peil staan van uw latere werk.’

‘Ik ben het daarmee eens, ik sta er volkomen achter en ik geloof dat de beste van mijn verhalen niet onderdoen voor het beste uit mijn andere werk. Wel geef ik de voorkeur aan de laatste, zoals “De rat” en “Het banket”, de techniek is daar perfecter geworden; dat is ook de reden waarom ik ze nu in omgekeerde volgorde heb gepubliceerd.’

‘Dan uw toneel. U weet dat in het komende seizoen in Nederland Yvonne en Het Huwelijk gespeeld gaan worden. Het heeft lang geduurd voor uw stukken in Europa werden opgevoerd.’

‘Ja, Yvonne dateert van 1935 en is zo goed als dertig jaar ongespeeld gebleven. Het Huwelijk, van 1945, is in 1963 voor het eerst opgevoerd in Parijs, onder regie van Lavelli, en met groot succes. Sindsdien is ook Yvonne in Frankrijk gespeeld. Duitsland volgt nu, en het afgelopen jaar is er een voorstelling gegeven van Het Huwelijk in Stockholm, onder regie van Sjöberg, waarvan gezegd wordt dat het de grootste toneelgebeurtenis van het seizoen is geweest. Mijn theater was stellig zijn tijd vooruit. In al die jaren ben ik als toneelschrijver onopgemerkt gebleven. Maar nu ben ik plotseling een serieuze naam in de discussies over het moderne toneel, terwijl een man als Lavelli dankzij zijn succes een regisseur van internationale betekenis is geworden.’

‘Heeft u voorstellingen van uw eigen stukken gezien?’

‘Nee, bij de opvoering van Het Huwelijk in Parijs was ik in Berlijn, en omgekeerd. Ik ben trouwens helemaal geen toneelliefhebber, ik prefereer de film, ik ben een schrijver voor toneel die niet van toneel houdt.’